Ivan Krasztev: Az orosz propaganda odafigyelt, hogy Zsukov marsall után ne kreáljon újabb népszerű hadvezért, de Prigozsinnak sikerült magát egész jól felépítenie

„Ukrajna és Oroszország radikálisan különböző társadalmi és kormányzási modelleket képviselnek, ezért a demokrácia jövője szempontjából fontos, melyikük győz. Mégis, a felszín alatt ez a háború a fenntartható energia, a természeti erőforrások elosztása és az igazság lehetőségéről szól a digitális propaganda korában. A háború egyértelműen felveti az etikai ítélet fontosságát egy olyan időben, amikor úgy tűnhet, hogy a fő kérdések mind technikai jellegűek.”

Ezzel a szöveggel hirdették meg Ivan Krasztev bolgár politológusnak, a szófiai Liberális Stratégiai Központ elnökének és Timothy Snyder amerikai történésznek, a Yale Egyetem professzorának a beszélgetését, ami a Prigozsin-ámokfutás napjaiban csak még érdekesebbé vált. (A telt házas, 1,5 órás beszélgetést – amit online lehetett követni – Misha Glenny, a bécsi Humántudományi Intézet rektora moderálta.)

Külön cikkben írtuk meg, hogy Snyder – a 20. századi kelet-európai történelem egyik legismertebb nyugati szakértője – a Wagner-menetet értékelve arra jutott, hogy szombaton kiderült: Putyin nem népszerű. Őt is kérdezték elsőként a friss cikkéről.

Snyder azt mondta, bár mikroszinten megjósolhatatlan volt, amit láttunk, de makroszinten várható volt, hogy eljön egy öregedő autokrácia belső válsága. Szerinte az ilyen fasiszta rendszerekben kéz a kézben jár a bohózat és a tragédia. A Wagner csoport, miután egy évig alig sikerült elfoglalni 2 km-nyi földet, megindult Moszkvába. Ez tényleg vicces, de közben tragikus is, hogy kétféle fasizmus versengését láttuk. Snyder szerint Putyin egyik legnagyobb bűne, hogy megtagadja az orosz politika jövőjét: aki kihívója lehetne, az külföldre menekült vagy börtönbe került.

Amikor a Wagner szombat reggelre simán elfoglalta Rosztovot, néhányan euforikusan reagáltak, a nagy többség viszont közömbös volt: nem jöttek hírek spontán kiállásokról az elnök mellett, nem akadtak olyanok, akik kockázatot akartak vállalni a rendszerért. Úgy tűnik, mintha a tömegek nem támogatnák Putyint, de az is lehet, hogy elfogadják, bármi is jön.

Ivan Krasztev azt mondta, Putyin szakácsa nem hiába szakács: tudta, hogy „meg akarják főzni”, vagyis a magánhadseregét, a Wagnert be akarják olvasztani az orosz fegyveres erőkbe, ezért kétségbeesett lépésre szánta el magát, és ötezer emberrel elindult Moszkva felé. De miután Putyin nem volt hajlandó vele tárgyalni, Lukasenkának kellett.

Krasztev szerint a legérdekesebb a nyugati reakció volt: az amerikai hírszerzés már 24 órával korábban jelezte, hogy puccs készül, és úgy gondolták, bárki jobb lehet Oroszország élén Putyinnál. Krasztev azt mondta, ez fontos változás, és nem fog elmúlni. (Prigozsin nemcsak azt mondta, hogy rosszul vívják a háborút, hanem azt is, hogy hazugságon alapult.)

Arról is beszélt, hogy Maliban a biztonsági erők szerepét már átvette a Wagner, és jó kérdés, hogy ha szétszélesztik a magánhadsereget, vajon kihez lesznek lojálisak az ottani fegyveresek. Szerinte az is érdekes, hogy az orosz elitből senki sem állt a Wagner mellé, de nem is akarta a katonáit senki letartóztatni (a hatóságokon kívül).

Snyder szerint nagyon érdekes, hogy Prigozsin legalább 5 másodpercre kimondta az igazat, amikor arról beszélt, hogy ő harcolt Bahmutnál. Ezzel arra utalt, hogy az orosz elit fel akarja osztani maga között Ukrajnát, de ő az, aki ezért áldozatot is hoz. Snyder szerint egyébként Prigozsint valószínűleg ki kellett fizetni azért, hogy felhagyjon az ámokfutásával. A történész úgy gondolja, ebben az ügyben mindenki megalázó helyzetbe került: Putyin győzelem nélkül nyert, Prigozsin vereség nélkül veszített, Lukasenka meg csak mellékszereplőként tűnt fel. Egész Oroszország megszégyenült az üggyel.

Ivan Krasztev szerint Prigozsin nagyon érdekes karakter. Ahogy az USA-ban, úgy Oroszországban is nagyon magas a börtönlakók száma. Amikor Prigozsin beszállt a politikába, nagyot kockáztatott: magát elitellenes vezérként ábrázolva karolta fel a börtönviselteket, akik ha neki dolgoztak, előnyöket élvezhettek. De ez csak a látszat volt, amikor megindult Moszkva felé, semmit nem ajánlott azoknak, akik részt vennének a „forradalmában”. És amikor arról beszélt, hogy Szergej Sojgu védelmi miniszter és Valerij Geraszimov vezérkari főnök igazságtalan volt vele szemben, az a bűnözői gondolkodását ábrázolta: nem egyetemes igazságokról beszélt, hanem a bűnözők közötti viselkedésről. Ezért sem támogatta senki az egyik bűnözőt a másik vagy a többi ellen.

Snyder szerint Prigozsin a rendszer közepében állt, és saját célokra használta fel azt. Az egész propagandagépezetet maga mellé állította, aztán hirtelen a Kreml ellen fordult, és ekkor a gépezet megakadt. A börtönviselt Prigozsin egyébként jobban beszél oroszul Putyinnál, és az orosz kultúrát is jobban ismeri az egykori KGB-s bürokratánál, tehát akár népszerűbb is lehetne.

Krasztev szerint az orosz propaganda nagyon odafigyelt, hogy ne építsen fel Zsukov marsall után egy újabb nagyon népszerű hadvezért, de Prigozsinnak – egy magánhadsereg vezetőjeként – sikerült magát egész jól felépítenie.

Arról, hogy Ukrajnára nézve a mostani helyzet mit jelent, Snyder azt mondta, a puccskísérlet után elég furcsa elképzelni, hogy a több ezer Wagner-katonát hogyan fogják integrálni a hadseregbe. Egyrészt jobban meg voltak becsülve, másrészt őket rendesen ki is fizették időben, harmadrészt másfajta rendszer szerint dolgoztak. Például az amerikai speciális alakulatokat sem lehetne csak úgy beilleszteni a sorkatonák közé. Ráadásul a Putyinhoz hűséges emberek sem fognak nagyon örülni, hogy puccsistákkal kell dolgozniuk – mondta.

Krasztev szerint kétségtelen, hogy a Putyin-rendszer hanyatlik, viszont ez a hanyatlás sokáig eltarthat. Most felmerült, hogy akár közel lehet az összeomlás is, de egy nap után világossá vált, hogy ennek az ideje még nem jött el. Krasztev, aki egy napja még Kijevben volt, annyit tud mondani, hogy az ukránok nem boldogtalanok amiatt, ami a hétvégén történt.

Snyder szerint már egy éve látni lehetett, hogy Oroszország nem fogja megnyerni ezt a háborút, de sokáig nagyon sokan bele tudtak kapaszkodni abba, hogy Oroszország nem veszíthet – erről szólt a kétségbeesett harc is a nem túl jelentős városért, a lerombolt Bahmutért. De amikor már Prigozsinnak is elege van a háborúból, az nagy csapás lehet ennek a hitnek.

Snyder szerint Putyin szuperereje az, hogy ha vesztésre áll, megváltoztatja a narratívát: amikor 2014-ben megtámadták Ukrajnát, a céljaik nagy részét nem sikerült elérniük, ezért Szíriára terelték a figyelmet. Ha viszont valami jelentős tény kerül a narratíva útjába, a propagandának nehezebb alkalmazkodni hozzá. Egy nagy ukrán előretörés ilyen tényező lehet.

Krasztev szerint amikor Putyin a háború elején egy katonai hadműveletet jelentett be, az még igaz is volt: rövid beavatkozást akartak, amivel megbuktatják az ukrán kormányt, és kész. De már tavaly nyáron lehetett látni, hogy ez nem fog menni, és a háborút sem fogják megnyerni. Ezért Putyin inkább arról beszélt, hogy nem Ukrajnával háborúznak, hanem a Nyugattal: hogy ne arról legyen szó, mit művelnek a harctéren, hanem arról, hol van Oroszország a nemzetközi politikában.

Pedig elég súlyos ez a háború, hogy érzékeltesse, Krasztev három adatot dobott be:

1. Ma 15 millió ukrán nem ott él, ahol a háború első napja előtt élt.
2. Ukrajnában – ahol gyakorlatilag 1000 km-es a front – naponta annyi tüzérségi lövedéket lőnek ki, mint 1943-ban, a II. világháború csúcsán.
3. A Donbasz jelenleg a legaláaknásítottabb hely a világon Észak-Korea és Dél-Korea határa után, a mostani sebességgel számolva 700 évbe telhet mentesíteni a területet.

Krasztev szerint az amerikai elnökválasztás eredménye fontos lehet a háború kimenetele szempontjából.

Snyder szerint Joe Biden kormányzata összességében jól kezelte a háborút, de lehetett volna gyorsabb és határozottabb. Ha például meglépett volna tavaly olyasmiket, amiket csak idén, már vége lehetett volna a háborúnak. De összességében senki más nem kezelte volna ilyen jól a helyzetet, Barack Obamának például sokkal rosszabb külpolitikája volt – mondta Snyder.

Arról is beszélt, hogy 2016-ban az orosz vezetés igyekezett összeomlasztani az amerikai politikai rendszert, és lehet, hogy most is próbálnak majd besegíteni Trumpnak, amivel Snyder szerint össze is omlana a rendszer. 2016-ban egyébként Prigozsin volt az egyik leghatékonyabb azok között az orosz erők között, amik Hillary Clintontól igyekeztek elvenni szavazatokat. De már sem Vlagyiszlav Szurkov, sem Prigozsin nincs a képben, úgyhogy nehezebb lehet manipulálni az amerikai elnökválasztást.

Snyder szerint az EU is észbe kapott, és rájött, hogy sosem fog kikerülni az USA gyámkodása alól Ukrajna nélkül, úgyhogy igyekeznek maguk mellé állítani az ország vezetését. Németország például a II. világháború óta nem látott fegyverkezésbe fogott.

Krasztev szerint az európai vezetés naiv volt, mert azt hitte, ha elég szoros a gazdasági kapcsolat Oroszországgal, akkor nem kockáztatják meg, hogy lerohanják egy másik ország fővárosát. Az egyik legfőbb oka annak, hogy nem adtak elég korán elég fegyvert Ukrajnának, az volt, hogy az európai országoknak eleve nem volt elég fegyverük.

Európát – szemben Amerikával – az is meglepte, hogy Ukrajnának akarata és képessége is volt az ellenállásra, ráadásul jelentős tömegek gondolták, hogy az orosz érvelésnek van alapja is. Krasztev szerint az európaiak a nacionalizmust is nagyrészt elvetették már – sajnálva azokat az országokat, amiknek háborús bűnösökre van szükségük –, és míg a háború előtt Ukrajnában voltak EU-zászlók, most már az EU-ban vannak ukrán zászlók.

Krasztev szerint a lakossági támogatás mértéke érdekes képet mutat: az orosz cári birodalom által egykor megszállt Lengyelország támogatja Ukrajnát, ami akkoriban hozzá hasonló helyzetben volt; az Oszmán Birodalom egykori országai (Szerbia, Bulgária, Görögország) kevésbé támogatja Ukrajnát; a Habsburg Monarchia egykori országai megint a kettő között vannak. Szerinte ez a háború felszínre hozta a régi, birodalmi berögződéseket, és a közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy lehetnek közös, nemzetek feletti ügyeink, de a félelmeink nemzetiek.

Krasztev szerint érdekes, hogy a hidegháborús narratívát felváltotta a dekolonizációs narratíva: a hidegháború volt a nyugati befolyás csúcsa, mert mindkét szemben álló fél alapja a nyugati felvilágosodás volt, most viszont például India, Kína és Törökország lehetőséget lát az ügyben. Nem akarnak egyértelműen oldalt választani, hanem meg akarnak erősödni az ügyön, és nem azért, mert nem szeretnék az ukránokat, hanem azért, mert azt nézik, mit csinál a Nyugat és Oroszország. A megszállni kívánt Ukrajna emiatt két-három hónapja elkezdett kétoldalú tárgyalásokat folytatni az egykori gyarmati országokkal.

Snyder szerint amikor Putyin atomfegyverekkel fenyeget, épp az a célja, hogy a Földön minden országot arra figyelmeztessen: csak magával törődjön, ne Ukrajnával. (Az erről szóló tavalyi vitáját Jürgen Habermasszal itt foglaltuk össze.) Timothy Snyder azt mondtam, most láttuk, mi történik, ha Putyint sarokba szorítják: elfut, ír egy csekket és megváltoztatja a narratívát.

Snyder szerint az európaiak úgy gondolkodnak, hogy 1945 után azt látták, a rossz háború után jött a béke, ami jó. De ez tévedés, hiszen 1945 után a legtöbb európai hatalom háborúzott tovább az Európán kívüli gyarmataiért, amíg nem veszített. Ráadásul a II. világháború után nem kitört a béke, nem megbékítették a nácikat, hanem legyőzték őket. A normális birodalmi működés az, hogy addig háborúzol, amíg nem veszítesz. Ezért le kell győzni Oroszországot. Snyder szerint ha igaz lenne, hogy az USA hanyatlik, és Kína jön föl – ez egyébként szerinte nem igaz –, akkor kifejezetten veszélyes üzenet lenne Kínának, ha hagynák, hogy Oroszország elfoglalja Ukrajnát.

Krasztev szerint két különböző magyarázat is forog a köztudatban:

1. Putyin őrült, hogy lerohanta Ukrajnát.
2. Putyin sosem használna atomfegyvert, mert nem őrült.

Krasztev szerint mindkettő lehet igaz, de nehéz ezeket összeegyeztetni. Szerinte Franciaország nem úgy veszített Algériában, mint a náci Németország, nem összeomlott, hanem csak rájött, hogy hol húzódnak a birodalom határai. Snyderre reagálva azt mondta, a háború hiánya nem béke. A néhai brit hadtörténészt, Michael Howardot idézve kijelentette, háborúk ősidők óta folynak, de a béke modern találmány: az a béke, amikor mindkét oldal megegyezik abban, hogy mindent meg kell tenni a háború elkerüléséért.

Krasztev szerint kérdés, hogy a háború után hogyan fog viselkedni Európa. Henry Kissinger például a háború előtt Ukrajna NATO-tagsága ellen volt, de most már igazi realistaként úgy érvel, hogy Ukrajna túl erőssé vált ahhoz, hogy kimaradjon a NATO-ból. Emmanuel Macron sem volt annyira Ukrajna-párti a háború elején, de most már azt mondja, az EU csak akkor kerülhet ki az USA gyámsága alól, ha Oroszország már nem annyira fenyegető. Krasztev szerint most mindenki felfogta, milyen törékeny világban élünk, de kérdés, hogy ki melyik tanulságot szűri le ebből.

Arra a kérdésre, hogy mivel járhat Oroszország katonai veresége, miközben látjuk, hogy nincs senki, aki átvehetné Putyin helyét az ország élén, Krasztev azzal kezdte a válaszát, hogy Ukrajna jogosan kritizálja Európát, hogy 30 évig nem volt rendes Oroszország-politikája. Szerinte a Nyugat most úgy alakítja ki az Ukrajna-politikáját, hogy elfogadja a tényt, hogy nem tudjuk, mi fog történni Oroszországban.

Snyder kérdésre válaszolva azt mondta, mielőtt Kelet-Európával foglalkozó történész lett, eredetileg atomfegyver-tárgyalások szakértőjének készült. Ami érdekes, hogy a II. világháború óta az atomhatalmak a nagyobb hadseregük ellenére veszítettek (az egykori gyarmatbirodalmak, a Szovjetunió Afganisztánban, Amerika egy csomó helyen). Az atomfegyver ott, ahol másoknak is van atomfegyverük, csak fenyegetésre jó, hiszen épp azért szerezték be ezeket, hogy szembe tudjanak szállni azzal, akinek szintén van. Az egész atomfegyvervita csak moziműsornak jó, valójában kell lennie biztonságosabb módnak a konfliktus rendezésére.

Szerinte Putyin valamikor úgyis meg fog halni, a rendszere után valamilyen szintű káosz úgyis jön, és az ukrajnai háború lehetőséget adott nekünk arra, hogy felkészüljünk rá. Snyder szerint Oroszországot a Nyugat nem tudta befolyásolni, Putyinék szembeszegültek minden megfogalmazott igénnyel. Egyedül azzal lehet Oroszországot befolyásolni, ha segítünk Ukrajnának.